Х-ов Написал:
-------------------------------------------------------
> О климате.
>
> Вот видите, Вы сами вводите представление о
> двойственности влияния климата:

Это не двойственность влияния климата, это оптимальные условия для развития цивилизаций на определённом этапе.

> Он должен быть "хорошим", но "не очень". То есть
> просто срывать бананы плохо, но и долгая борьба
> тоже чревата отставанием, много (кто посчитал, а
> сколько надо?) сил уходит на борьбы с ней.

"Подсчитать" - Вы бухалтер что ли? Здесь вот в чём дело. Лёгкость и простота добывания продукта не стимулирует человека. Слишком тяжёлые условия забирают всё время и силы на добывание самого необходимого. Для расцвета цивилизации необходимы привычка к труду и возможность заниматься не только каждодневным рутинным трудом, но и позволить роскошь творчества.

> Кстати, Вы почему-то "не заметили" пример с
> американскими аборигенами. У них-то климатические
> условия не сильно отличались от европейских.

Ну и там подобная история: развитые государства в определённых благодатных районах и какие-то племена охотников-рыболовов там, где климат посуровее. Подробностей не выдам, но это про жизнь последних «я свяжу себе пирогу, лёгкий чёлн себе построю и в воде он будет плавать словно лёгкий лист осенний, словно жёлтая кувшинка». Пастораль.

>
> Где Вы их обнаружили - "сходные институты"?

Там, где Вы обнаружили заимствования – в Новгороде.


> А что мы сами "нарастили"? Все нынешние институты
> у нас европейские. Даже Дума и Совет Федерации,
> несмотря на название, пародируют английский
> парламент.

Тут много ума не надо, зачем специально заимствовать – советы старейшин и в «африке» советы старейшин . Это органика жизни. («вече» с латышского «старики») .

> Кроме полумифического новгородского вече и
> реального нижегородского (возникшего на одно
> историческое мгновение), у нас никаким парламентом
> не пахло.

> Промышленность и наука у нас не произрастали -
> тоже взяли у Европы.

Пустое. Какое-то время не произрастали. Опосля потихоньку проросли. Космос, вертолёты, телевизоры, лазеры...


.
> Вот именно, западная демократия ну никак не может
> у нас прижиться уже второе столетие –

А с чем в России есть эту «западную демократию»? В России существовал деревенский сход. И партии кажутся в России фантомными образованиями. Потому как жизнь разреженная на великих просторах и какого ляду слушать любого брехуна московского в той же Сибири? Нет послушать можно, но у них свои темы, другие события и значимые люди, другие проблемы. Да и на Западе явственен кризис политических партий и всё больше ориентируются на личность. Но на Западе жизнь протекает в тесных пространственных рамках. Там соратники, противники волей неволей кружатся в одном пространстве и как-то взаимодействут, соприкасаются, видят хотя бы друг друга.

>
> Европа же была разоряема викингами и венграми и ей
> было не жира. Так что, кто у кого заимствовал –
> надо ещё разбираться, как мне кажется.
>
> Так или иначе, традиции древнего Новгорода
> (признаки "болезни", по Усову) были уничтожены
> Ивами Великими.

Время требовало иного. Без централизации власти Россия скорее всего стала бы очередной колонией Англии скорее всего. Кто там в мире к 20 веку оставался не колонией европейской?
>

>
> О кочевниках можно забыть после победы на Угре.

Господь с Вами! Да та же сила, несколько поменяв образ жизни, наведывалась чуть не каждый год за новой добычей по трактам . Для чего была устроена засека, которая не остановила совсем крымчаков, но лишь понизила уровень опасности. Да последний набег, по-моему, на времена Екатерины пришёлся.

.
> Кроме того, не вижу угроз от кочевников, которые
> помешали бы русскому Галилею проделывать опыты с
> падающими телами, а русскому Кеплеру смотреть в
> трубу на звезды и записывать наблюдения на кусочки
> бересты, а русско-ордынскому Медичи все это
> финансировать.

Говорите красиво, но зачем-то глупо. С Вас во времена Орды с самого как бересту с берёзы дань такую слупили бы, что Вы за плугом забыли бы и про звёзды и про «тела».
>
> Мне кажется, что у Вас несколько однобокое
> представление о соседних с русскими народами как о
> кочевниках.

У меня знания самые «жизненные». В родном городишке на Волге ещё в 18 веке жизнь была неспокойной и при приближении орд из степи в конце, который и нынче называется Маяк, зажигали сигнальный огонь, чтоб народ прятался.

«т Ведь та же Орда - это уже не дикие
> кочевники. По свидетельству европейцев - это было
> вполне современное на то время (14-15 века)
> гос.образование. Напомню, что во времена Орды было
> построено множество православных церквей и не было
> гонений на русскую церковь.

Ой, мне эти разговоры про продвинутых кочевников уже выше крыши. Соседние турки тоже «вполне современные», а во времена Сулеймена Великолепного в день по 20 голов сносили. См. Карпини.

> А у разве есть свидетельства, что татарская власть
> тормозила развитие технологий?

См. пленение ремесленников, имей в уме выплаты дани и выкупов, а также расходы по строительству засек, крепостей.

> Да независимость Москвы от "татарской власти"
> разве не с 1480 года идет?

Прям. А поминки крымчакам и рухлядь в придачу им же – дань считай. А выкупы за бесчисленных людей, попавших в полон. У них же в Крыму хозяйство держалось на этом ремесле. При Екатерине, Суворов по-моему, освободил 10 000 пленников.


> Вспомним, что татары угнали ремесленников в Орду.
> Так что многие ремёсла вообще загнулись а секреты
> некоторых были утеряны.
>
> Откуда об этом известно, кто куда и сколько угнал
> ремесленников?
> И, главное, зачем? Вы никогда не задавали себе
> этот вопрос?
> Наверно, просто "по злобЕ"? Чтобы русские не имели
> ремесел? А зачем оно им это надо?
> В обозримом прошлом ремесленников забирали не для
> уничтожения, а для использования.
> А где результаты развития ремесел в Орде? И где
> они применяли свои "секреты"?
> Или они все там посамоубивались? Абсурд.

Действительно абсурд, если не знать истории. Да были ремесленники в Орде, сгоняли их туда – это факт, подтверждаемый и археологически и засвидетельствован Карпини например (одновременно отмечаем мягкость нравов пришельцев – «не диких кочевников») :
«§ V. О вероломстве Татар и о жестокости против пленных
Но когда они уже стоят против укрепления, то ласково говорят с его жителями и много обещают им с той целью, чтобы те предались в их руки; а если те сдадутся им, то говорят: «Выйдите, чтобы сосчитать вас согласно нашему обычаю». А когда те выйдут к ним, то Татары спрашивают, кто из них ремесленники, и их оставляют, а других, исключая тех, кого захотят иметь рабами, убивают топором; и если, как сказано, они щадят кого-нибудь иных, то людей благородных и почтенных не щадят никогда, а если случайно, в силу какого-нибудь обстоятельства, они сохраняют каких-нибудь знатных лиц, то те не могут более выйти из плена ни мольбами, ни за выкуп. Во время же войн они убивают всех, кого берут в плен, разве только пожелают сохранить кого-нибудь, чтобы иметь их в качестве рабов.
Назначенных на убиение они разделяют между сотниками, чтобы они умерщвляли их обоюдоострою секирою; те же после этого разделяют пленников и дают каждому рабу для умерщвления десять человек или больше, или меньше, сообразно с тем, как угодно начальствующим. «


> И кстати, напомните, какие ремесла исчезли во
> времена Орды?

Обычно упоминают ювелирное мастерство с утратой секретов перегородчатой эмали. И стекло. Но просто одно то, что ремесленников загребали, - ясен пень, расцвету искусств не способствовало.

... Вы только это подтвердили.
> (Внеся - как водится в подобных случаях - в них
> эмоциональную окраску: мол, выехали неблагодарные
> гады за нашей спиной в свой европейский рай.)

- Это ваше расстроенное воображение так меня переиначило. Я подала просто сам факт.

>
> Итак, Европа сделала цивилизационный прорыв, и
> затем стала распространять его на другие страны,
> или - если Вам так более утешительно сознавать -
> ближайшие территории стали перенимать европейские
> достижения, внося уже в них, по мере сил, свои
> собственные. Приумножая, опять-таки - никуда от
> этого не деться - европейскую (не арабскую, не
> индуистскую, не китайскую, не африканскую - эти
> законсервировались на "доевропейских" этапах)
> культуру.

Цивилизацию, культуру и просто технические достижения - надо как-то эти понятия разводить и доопределять что ли. А то они у Вас будто бы означают одно и то же, что неверно. Так что спорить здесь нет смысла.

> И всякое развитие - до сего дня - идет в рамках
> европейской цивилизации.

?????